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connor88.
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Premetto che so che mi mangerete vivo perchè siete tutti appassionati di ufologia, e come tali vi da fastidio ammattere l'effettiva improbabilità che una razza di un altro pianeta capiti dalle nostre parti.
Anche io credevo, o meglio speravo in questo genere di cose, ma avendo letto e essedomi documentato a dovere a riguardo mi sono reso conto le le obbiettive difficoltà di un viaggio interstellare sono davvero insormontabili, semplicemente perchè le leggi fisiche valgono in tutto l'universo, e quindi i problemi che riscontriamo noi, li riscontrerebbe chiunque anche a milioni di anni luce.
Solo un piccolo esempio di una delle tante difficoltà... le distanze....
La galassia di Andromeda che e una di quelle a noi più vicine, dista dalla terra 2,5 milioni di anni luce. Quindi anche viaggiando alla velocità della luce, tra andata e ritorno ci servirebbero una cosa come 5000.000 di anni, (una bel po di tempo senza dubbio)
Tenendo ovviamente conto delle notre conoscenze sulla fisica, le distanze intergalattiche sono incolmabili, se non nel giro di miliardi di anni... Se conoscete qualche teoria che possa screditare un a mio parere un obbiettiva difficoltà determinata dalle leggi fisiche. Sono curioso di sentirla.... -
connor88.
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tanto per essere chiari la mia non vuole essere una provocazione, ma uno scambio di opinioni.. . -
.tanto per essere chiari la mia non vuole essere una provocazione, ma uno scambio di opinioni..
Sicuro. Uno scambio di opinioni è importante senza dover intaccare per forza e a tutti i costi quella altrui. Anzitutto devo darti il benvenuto sul forum di Mystero, anche se non è la sezione giusta. Vado subito al dunque, premetto che qui sul forum nessuno di noi, utenti e staff, si reputano "ufologi", siamo solo un gruppo di appassionati che si scambiano informazioni sui vari temi trattati. Non mastico molto la fisica, ma se mi dici che le attuali leggi sono totalmente incompatibili o impossibili con i famosi viaggi interstellari che impiegherebbero chissà quante volte la "vita" di un essere umano, non posso che darti ragione. E' vero. Ma è altrettanto vero che queste leggi sono in continua evoluzione e chissà forse ha ragione Hawking sulla realtà dei "wormholes". D'altro canto è altrettanto vero che in rete circolano migliaia di falsi clamorosi, che non fanno altro che confondere l'internauta che cerca di scoprire la verità. Se questo forum esiste dal 2004 è anche grazie alla serietà e alle scelte fatte da tutti, utenti e staff, quindi la "fede" è la prerogativa indispensabile per dibattere il tema in questione. Se poi uno non ci crede, allora che ci viene a mettere il piede in un forum di ciarlatani e millantatori??? Concludendo, e non voglio assolutamente ribattere la questione, ti basta leggere post come ""La battaglia di Los Algeles", oppure come "Il caso Zanfretta", dove anche le forze dell'ordine furono testimoni che qualcosa non era per il verso giusto.
Ma ce ne sarebbero anche molti altri...
Ciao. -
AlieNiko.
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CITAZIONEun obbiettiva difficoltà determinata dalle leggi fisiche
il problema se così si può definire è tutto quì.
La scienza così come noi la conosciamo non riuscirà mai a spiegare certi fenomeni perchè va di fatto a cozzarci contro.
Non mi riferisco solo all'ufologia e a come a noi risulti impossibile da un punto di vista prettamente razionale il solo pensiero che un astronave aliena possa intraprendere viaggi intergalattici.
Il succo è questo, nulla è spiegato proprio perchè facendo riferimento a determinate leggi le cose non quadrano.
E' paranormale, come i cerchi nel grano, come il bigfoot, gli spettri, la psicocinesi.
Eppure le testimonianze ci sono state, ci sono e ci saranno, sempre.
Chi mi assicura che esseri di altri mondi (dimensionali) tecnologicamente avanzati non conoscano il modo di percorrere lunghe distanze per noi impossibili da compiere (wormhole ad esempio).
L'attuale scienza la reputa fantascienza (anche se ci sono studi molto interessanti riguardo i tunnel spazio-temporali), ma non per questo non dobbiamo credere.
Le migliaia di testimonianze filmate e fotografate, gli addotti, la paleoastronautica e poi chi ci dice che vengano da altri pianeti?
E' per questo che il paranormale è così dannatamente ammaliante.. -
connor88.
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OK...sono storie interessanti ma non sono diverse da tutte le altre sotire su avistamenti o rapimenti da parte di "visitatori venuti da altrove" Io non credo che siate ciarlatani o millantatori, credo che la vostra passione per determinati argomenti vi porti a vedere la realtà come vi piacerebbe che fosse, piuttosto di come è in realtà. In ogni caso che uno ci creda o meno sono cmq discorsi interessant da fare, sopratutto diventato a parer mio interessanti se il discorso viene affrontato da 2 diversi punti di vista (scettico, e credente). In ogni caso, tornando al discorso iniziale, esistono tantissimo altri problemi che rendono estremamente improbabile l'eventualità di un contatto, e le incolmabili distanze e solo uno dei tanti... perchè avvenga un contatto dovrebbero verificarsi una serie di coincidenze uno più improbabile dell'altra... . -
AlieNiko.
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perchè avvenga un contatto dovrebbero verificarsi una serie di coincidenze uno più improbabile dell'altra...
La vedi così complicata?
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connor88.
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Posso farti un altro esempio: L'unico pianeta su cui si sia formata vita e la terra... Negli anni sono state condotte migliaia di ricerche che però non sono riuscte a trovare nessun tipo di forma d vita (se non forse qualche batterio). E per quanto riguarda il futuro a parer mio c'è pocoda sperare. Se pensiamo che sulla terra la vita e potuta nascere e svilupparsi solo grazie ad una serie di eventi probabilmente casuali favorevoli come la tempeatura la gravità e ovviamente l'acqua. Pensate solo alla luna, deve per forza trovarsi alla distanza giusta con un certo tipo di massa, un tipo di luna diverso avrebbe messo in crisi il nostro sviluppo, se non adirittura la nostra comparsa. Fuori dal nostro campo magnetico e il nostro strato di ozono c'è un ambiente ostile alla vita. e quindi e bene mettere in conto che molto probabilmente la vita, sopratutto quella complessa sia molto rara o che addirittura non esista afatto. . -
LoganGR.
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Ciao, e benvenuto, qui troverai certo gente che crede, ma anche scettici. La differenza sta nella tesi, ma qui troverai sicuramente gente che ne vuole sapere di piu. Ogni individuo poi ha il suo carattere, la sua personalità, e un background di esperienze che lo portano a reagire in un modo o in un altro in determinati casi. E' purtroppo difficile che chi compone la minoranza, in questo caso gli scettici, riesca a restare a lungo, specie se non segue il buonsenso e l'educazione, la stessa cosa va detta e ricordata per chi segue la maggioranza.
Io per esempio sono uno scettico, ho seguito un percorso di studi di chimica e microbiologia, con una piccola infarinatura di fiscia. Il resto è approfondimento per passione e ricerca di razionalizzare il piu possibile. Da anni oramai mi occupo di informatica, per lavoro, ho quindi perso molto delle skill che ho acquisito in gioventù, cerco comunque di stare aggiornato seguendo info, specie all'estero, che non sono filtrare da maltraduzioni di sedicenti giornalisti italiani. Nonostante io faccia parte della minoranza, sono nello staff, dal 2004. Questo perchè siamo assolutamente coscenti che è necessario un confronto per non cadere nel fanatismo, sempre però accettando l'idea che possiamo avere qualcuno che la pensa in modo diametralmente opposto al nostro, ed è giusto che sia cosi.
Non c'è una vera risposta alla tua domanda sulle enormi distanze spaziali, e su questo argomento nello specifico esistono solo ed esclusivamente teorie. Per quanto ne so io, per quello che riesco a leggere nel tempo libero, esistono teorie che permettono concettualmente viaggi spaziali a velocità superiori alla luce senza però andare piu veloci della stessa. Come immagino saprai, lo spazio è una dimensione, come il tempo, che compongono lo spazio che occupiamo, secondo Hawking, ma anche Michio o altri rinomati fisici, e prima di loro Mr relatività, lo spazio si "piega" a fronte di estreme interazioni gravitazionali, la stessa cosa avviene per il tempo. Matematicamente sono stati sviluppati dei modelli di buchi neri che possiedono caratteristiche fisiche estremamente stambe, la loro massa è miliardi di volte superiore a quella del sole, le forze gravitazionali che genera sono mostruosamente incalcolabili, inoltre la loro struttura non corrisponde alla singolarità super densa, ma le energie sono talmente grandi e il movimento di spin talmente veloce che la forma del b.n.supermassiccio assomiglia di piu ad una ciambella. La densità relativa è diversa da quella di un b.n. normale, e il modo in cui si manifesta la gravità in prossimità dell'orizzonte degli eventi è decisamente inusuale. Ti è mai capitato di guardare un documentario su universo o buchi neri e vedere rappresentati questi ultimi come un punto nero con una spirale di materia che lentamente casca dentro il cosiddetto orizzonte degli eventi? Qualche volta al centro del buco nero vedi uscire come un raggio, pare di luce. Non so se lo sai ma i buchi neri si chiamano cosi perchè la loro attrazione gravitazionale è cosi elevata che non lascia "scappare" nemmeno la luce, come è possibile allora che alcuni buchi neri, come vengono appunto rappresentati dai documentari, rilascino raggi gamma ? Questa è una particolarità dei supermassicci, e a quanto pare sembra che questi raggi gamma escano a velocità di fuga piu veloci della luce... Ma non è cosi, è abbastanza complesso entrare nello specifico, ma volevo solo dimostrarti che ci sono davvero un sacco di cose che ancora non si sanno, e ci sono un sacco di cose che si ipotizzano. Cosi come le teorie di Hawking e di Kaku che ipotizzano l'esistenza dei wormholes, dando per assunto che lo spazio non è come lo percepiamo noi, piano e tridimensionale, ma curvo e a fronte di sorgenti di gravità è modificabile come il tempo, e questo lo dice la relatività. In sostanza parte, che almeno teoricamente, un domani, sia possibile sviluppare i famosi motori a curvatura di startrek.
Comunque, senza alcuna provocazione, il tuo punto di vista mi pare limitato, perchè tu prendi per assolte alcune variabili alle quali non esiste una risposta reale. Per esempio la vita solo sulla terra, questo lo dici tu, in realtà è corretto affermare che la vita è stata trovata al momento solo sulla terra. Se cerchi un ago nel pagliaio e non lo trovi, non significa che non ci sia. Dipende dai presupposti con i quali si vuole discutere, se parliamo di statistica per esempio, con i dati che abbiamo oggi, potremmo affermare che se esistessero 100 miliardi di galassie, statisticamente esisterebbero 100 miliardi di pianeti con vita, visto che per l'esperienza che abbiamo, almeno un pianeta in una galassia ha la vita.. io personalmente escluderei la statistica, perchè è un po' stramba e va bene per i manager, che devono vedere cose tipo che 2,3 dipendenti stanno in malattia ogni mese. Mi sembri uno che si sbatte a leggere, mi sembra strano che non si sia mai imbattuto nel termine fascia di abitabilità, o fascia verde. Essa è una zona, dalle dimensioni variabili, che circonda una stella, all'interno di quella zona orbitale è probabile trovare pianeti con acqua allo stato liquido, il pianeta deve poi avere uno spin simile al nostro e un'orbita ellittica che resti nella zona verde. L'orbita inoltre attorno alla stella deve mantenere una certa velocità, l'asse di rotazione è meglio che sia inclinato per ovvie ragioni, etc.. Queste condizioni non fanno crescere automaticamente la vita, ma la favoriscono, ovviamente dando per scontato che cerchiamo la vita per come la conosciamo.
Esiste solo la vita basata sul carbonio? no. Oramai è certo ed è stato sperimentato in usa qualche mese fa, da una ricercatrice americana, mi pare in california, dipendente ad una ricerca nasa mi pare... Salvo smentite che mi sono perso, è stato scoperto un batterio che usa l'arsenico come substrato per costruire proteine, se non ricordo male.
Ma se esistono e conoscono la tecnologia per viaggiare nello spazio, perchè non si sono ancora presentati? e che ne so io chiedilo a loro no ? Scherzi a parte, come possiamo anche solo pensare di potere psicoanalizzare una razza che non sappiamo nemmeno se esiste ? ne come è fatta, come si basa il loro metabolismo ? Sono predatori e ci stanno studiando ? Hanno raggiunto un livello di "saggezza" tale per cui ci ignorano fino a quando non raggiungiamo il loro stesso livello ? La loro religione lo proibisce ? Potrebbero loro avere una religione ? hanno una coscenza? Potrebbero considerarci come noi consideriamo le formiche, potrebbero avere incontrato altre cività e creato una federazione galattica con leggi e regole che vincolano il contatto con altre civiltà per non influenzarne lo sviluppo.. Potrebbero essere gia entrati in contatto con noi in passato, potrebbero averci creato e ci tengono continuamente monitorati senza farcelo capire, potrebbero avere sostituito i grandi potenti del nostro pianeta, o potrebbero semplicemente influenzarli senza mostrare i loro veri intenti, limitare la nostra crescita sociale e culturale.
Fino a qualche secolo fa, i privi di immaginazione, e i pecoroni che seguivano le masse, erano convinti che la terra fosse al centro dell'universo, e tutto il resto girasse attorno, qualche secolo prima si pensava che la terra fosse piatta. Tra qualche secolo in cosa crederemo ?
Questo l'ho scritto io, probabilmente con innesattezze, ma è quello che ho capito leggendo in giro vari libri e roba su internet.. -
connor88.
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E una buona risposta Logan, interessante leggerla, cmq esistono altri milioni di otivi per cui sono scettico, oltre al fatto che a me non risulti che siano stati individuati pieneti abitabili nelle nostre vicinanze. Cmq supponiamo anche che esistano metodi a noi sconosciuti per viaggiare nello spazio, entrano cmq in gioco altri fattori decisamente contro le probabilità di un contatto. Es.Possiamo immaginare che l'intelligenza nell'universo appaia come un sequenza di luci intermittenti, ognuna delle quali si accende un attimo (qualche milione di anni è un attimo rispetto all'età dell'universo) e poi si spegne.
Come il brulicare di tanti flash che si vedono negli stadi o nelle manifestazioni notturne.
Il problema quindi è che le due luci devono essere sincronizzate per permettere un incontro. Vale a dire che l'evoluzione intellettiva e tecnologica deve essere sostanzialmente contemporanea per entrambe le razze che si incontrano.
In un universo che ha quasi 13 miliardi di anni, e nonostante centinaia di miliardi di galassie, questa possibilità è piuttosto scarsa.
Per tornare all'esempio dello stadio di prima, dovremmo trovare due flash che scattano nello stesso preciso istante e oltretutto devono essere uno accanto all'altro.
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LoganGR.
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Opinione condivisibile, sono d'accordo con te, ma come gia detto la statistica lascia il tempo che trova 
Però effettivamente messi come siamo messi noi oggi, le probabilità di un contatto sono decisamente basse. E su questo va focalizzato credo il concetto principale di questa discussione. La probabilità di contatto, uff... ancora statistica ^^, perchè la vita ora come ora non abbiamo possibilità di confermarla. Però sono stati individuati centianaia di pianeti che potenzialmente orbitano in una zona verde attorno ad una stella con le stesse o similari proprietà fisiche della nostra, il problema è che distano troppo, e come immagino saprai potremmo osservare dalla terra come un sistema solare era secoli o migliardi di anni fa. Anche se le opinioni personali poso servono ad avvalorare tesi, quello che conta sono i dati di fatto e i documenti, potrei solo dire che è un po triste pensare di essere gli unici in questo immenso e freddo universo, ma sarebbe davvero una cosa patetica; allora mi soffermo a pensare a come siamo fatti noi, e come è sono fatti anche gli altri esseri viventi conosciuti, esiste un'eterogenia incredibile, sia per quanto riguarda la struttura morfologica ma soprattutto metabolica.
Pensa dalla struttura subatomica che compone un atomo, a come tra di loro gli atomi creano legami tramite forze ed energie, creando molecole. Queste molecole combinandosi tra di loro, creano vita. Il metabolismo stesso umano, l'acquisizione di energia, la lavorazione e la produzione di scarti, il sistema immunitario, pensa a come eravamo anche solo 20 anni fa o come siamo oggi, come il nostro ritmo sia cambiato e come la prospettiva di vita sia cambiata. Il ciclo riporduttivo dei virus, quello dei parassiti ameboidi amazzonici, lo stesso sistema circolatorio, la respirazione anaerobica. Ma davvero sono tutte coincidenze ? non ti sembra che siano troppe coincidenze ? no non credo in un Dio, o dio, che abbia avuto la malsana idea di creare tutto questo, e non voglio scendere nella filosofia, su chi ha creato chi, non esiste una risposta razionale ma tante risposte dipendenti dai credi di ogni individuo, ma voglio davvero che ci soffermiamo a pensare a questa complessità che non puo davvero essere frutto del caso e delle coincidenze.
Perchè in questo caso la statistica ci puo aiutare, e davero statisticamente siamo fuori strada e credo, che sia altamente improbabile che avvengano cosi tante coincidenze, la terra alla giusta distanza, l'acqua presente, la luna con l'orbita esatta, un'atmosfera, composti idrocarburi che reagiscono con altre sostanze proteiche, nascono gli amminoacidi, reagiscono e nasce la vita, monocellulare, evoluzione.. uomo.. noi che parliamo se tutto questo è un caso.. non ti ci perdi ? io si, specie a queste ore ..
Edited by LoganGR - 21/9/2011, 04:09. -
connor88.
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Cmq Logan ci tengo a specificare che io non e che escludo ogni possibilità, ma credo che se non e 0, diciamo che rasenta lo zero. In ogni caso anche su un pianeta che possa ospitare della vita bisogna cmq vedere di che tipo di vita si tratta. Tutti gli avvistamenti di omini più o meno verdi vengono sempre descritti sempre con 2 braccia 2 gambe etc... cioè molto simili a noi. Cosa direi del tutto improbabile se pensiamo a quali differenze di sviluppo possano esistere addirittura su un altro pianeta, se solo qui sulla terra ne esistono cosi tante diverse. In più di simile a noi (e mi si perdoni la volgarità) dovrebbero avere anche un culo enorme, visto che ci hanno trovato in mezzoa 200 miliardi di stelle e a circa 5 miliardi di anni dalla nascita del nostro sistema solare, e in più proprio nel momento in cui ci siamo evoluti... . -
LoganGR.
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sono d'accordo con te, ed è una cosa su cuo ho ragionato, in qualche post fa infatti ho esplicitato, salvo smentite che mi sono perso, che è stata trovata la prova, sul nostro pianeta, di un batterio che basa la propria struttura cellulare sull'arsenico. Sono stato convinto, per molto tempo, che se esistesse vita altrove, sarebbe probabilmente completamente diversa da noi, basata sul silicio, o su altri elementi. Però, se guardiamo, limitando purtroppo il nostro punto di vista, sulla terra, come già detto c'è eterogenia nel mondo animale, a quest'ora non credo di riuscire a scrivere ancora molto, però pensa alla diversita nel mondo animale, tra insetti e animali, quanti sono antropomorfi ? pochi, davvero pochi, e quei pochi che lo sono, in teroria sono nostri antenati, e a parte qualche pelo in piu, e una cività meno evoluta, sono comunque tra i generi con una struttura sociale complessa, un linguaggio articolato e dimostrano decisamente un'intelligenza avanzata. Gli insetti, hanno una struttura sociale completamente diversa dalla nostra, ma non meno complessa, e anche loro non sono antropomorfi, anzi direi...
Da un punto di vista razionale però, la nostra struttura, sembra quella vincente per l'evoluzione, si potrebbe pensare pertanto che la cosa potrebbe accadera anche altrove.. che dici ?. -
connor88.
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Si potrebbe accadere anche altrove, ma magari in modo diverso... mi spiego meglio... Non e detto che l'intelligenza come quella che ci contraddistingue sia l'unico mezzo che permetta di essere una razza dominante. Una volta si pensava che l'evoluzione fosse semplicemente il progredire sempre di più verso forme più complesse e intelligenti di vita. Oggi che ne sappiamo qualcosa di più abbiamo capito che l'evoluzione non e detto che si diriga sempre verso "intelligenze superiori" ma bensì verso forme di vita più adatte all'ambiente. In un futuro un semplice albero potrebbe piantare le sue radici nelle rovine dei resti della nostra civiltà. Su un altro pianeta, la vita potrebbe svilupparsi anche complessa, ma incapace di costruire oggetti tecnologici, prova a pensare ad un cane super intelligente, non sarebbe cmq in grado di costruire un oggetto tecnologico, gli unici in grado di farlo siamo noi sul nostro pianeta, a dispetto delle migliaia di forme di vita intelligenti. I delfini ad esempio hanno un mmetodo di comunicazione estreamente complesso, ma non potrebbero mai essere in grado di costruire oggetti... Con questo le probabilità a favore si abbassano sempre di più. Le coincidenze dovrebbero essere davvero tantissime... Il fatto e che li immaginiamo sempre simili a noi, sia come aspetto che addirittura come modo di pensare. . -
LoganGR.
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si sono d'accordo, sulla questione del tipo di intelligenza, la nostra esperienza si limita alle conoscenze acquisite studiando le nostre specie, pertanto abbiamo un punto di vista estremamente limitato. Gli stessi insetti, vedi un'alveare, hanno un concetto estremamente diverso dal nostro, è come se ci fosse una mente comune, e tutta la società è gestita da ferormoni, un'ape soldato per esempio rilascia delle sostanze sull'intrusore attirando altre api soldato su di esso, la regina rilascia una sostanza che dice alle altre api quale è il suo status. I delfini da te citati hanno una loro psicologia, ma anche senza andare troppo distante, gli animali domestici, gatti e cani in primis, ci manifestano ogni giorno segni di intelligenza. Ma quello che può fare una figura antropomorfa, almeno sulla terra, ovvero costruire e usare utensili, non lo possono fare altre creature. Anche se però è risaputo che ci sono animali che a modo loro creano e usano utensili. Vedi per esempio le tane, ma anche alcuni uccelli che prendono i vermi rilasciandoli poi sul pelo dell'acqua attirando pesci in trappole, ma anche le scimmie che usano i rami come bastoni per difendersi, etc..
Però l'uomo puo fare di piu, molto di piu, e con piu tecnologia scopre piu tecnologia scopre, piu domande si pone, piu risposte trova, e piu domande si pone...
Con molta probabilità, anche se la durata media della vita era molto piu bassa, erano fisicamente piu prestanti, come molti animali, la scoperta del fuoco, l'uso e la lavorazione del legno e della pietra prima, dei metalli poi, ha dato la possibilità alla nostra razza di minimizzare gli sforzi e aumentare la produzione, qualche millennio dopo, ci ritroviamo grassi e lenti. La stessa struttura della nostra società è eterogenea, città divise in continenti, in stati , in regioni, e in sottoculture, nella stessa città che diversità c'è nel solo modo di pensare ? ma anche nello stesso comune ma anche nella stessa famiglia...
Le nostre città, specie quelle europee, crescono esse stesse su rovine di civiltà piu antiche, oramai è risaputo, e antropologi e sociologi lo danno come assodato, che c'è un punto di arrivo per ogni società oltre al quale si inizia a degenerare.
Sono fermamente convinto che se esistesse altra civiltà, cresciuta in un altro pianeta, avrebbe caratteristiche fisiche e psicologice molto diverse dalle nostre, con meccaniche di funzionamento al momento inimmaginabili.
Ci sarebbe molto da dire, ma credo che andrò a dormire, ci tengo a scrivere bene, mi corico, e continuiamo domani ciao
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connor88.
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Concordo su alcune cose meno su altre, sicuramente concordo sul "dormire" a presto 
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scetticismo |
