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x-files.
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NSAx9000, visto che si tratta di un libro famoso reperibile nelle librerie, potresti gentilmente dirci il titolo?
Siccome tu sei un bianco e il manoscritto l'hai comprato in Egitto in un negozio antiquario, non ti sfiora l'idea di essere stato buggerato? Non pensi che ti abbiano venduto un falso? In Nord Africa sono bravissimi a falsificare i fossili, gli oggetti dell'antico Egitto e immagino anche i manoscritti. Per essere sicuro che risalga al XIV secolo dovresti sottoporlo alla prova del C14, ma non credo che tu l'abbia fatto. Immagino sia troppo costosa per un privato.
Hai giustamente omesso i riferimenti geografici e i nominativi di persone, ma anche se tu li avessi messi non sarei riuscito a togliermi dalla testa l'idea che si tratta di uno scherzo. Possiamo sapere quanto ti è costato?
Io due anni fa ho comprato un'ammonite gigante in Madagascar e solo successivamente il paleontologo del museo di storia naturale di Milano mi ha detto che si trattava di un falso.
Non c'è niente di cui vergognarsi ad essere ingannati da commercianti africani senza scrupoli: noi siamo "babbani" ricchi e loro sono poveri ma furbi. Allah vuole così.
Non credo che NSA si sia fatto raggirare cosi' facilmente.Il punto debole degli arabi quando commerciano e' proprio che credono di avere davanti un'allocco benestante,quindi credono di poterlo rigirare come un calzino a loro piacimento,ma sono facilmente smascherabili stando al loro gioco(ne so' qualcosa),per poi mettere le giuste carte in tavola alla fine.A volte lo sconcerto che gli si legge in volto vale piu' del manufatto che devi aquistare.. -
NSAx9000.
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NSAx9000, visto che si tratta di un libro famoso reperibile nelle librerie, potresti gentilmente dirci il titolo?
Siccome tu sei un bianco e il manoscritto l'hai comprato in Egitto in un negozio antiquario, non ti sfiora l'idea di essere stato buggerato? Non pensi che ti abbiano venduto un falso? In Nord Africa sono bravissimi a falsificare i fossili, gli oggetti dell'antico Egitto e immagino anche i manoscritti. Per essere sicuro che risalga al XIV secolo dovresti sottoporlo alla prova del C14, ma non credo che tu l'abbia fatto. Immagino sia troppo costosa per un privato.
Hai giustamente omesso i riferimenti geografici e i nominativi di persone, ma anche se tu li avessi messi non sarei riuscito a togliermi dalla testa l'idea che si tratta di uno scherzo. Possiamo sapere quanto ti è costato?
Io due anni fa ho comprato un'ammonite gigante in Madagascar e solo successivamente il paleontologo del museo di storia naturale di Milano mi ha detto che si trattava di un falso.
Non c'è niente di cui vergognarsi ad essere ingannati da commercianti africani senza scrupoli: noi siamo "babbani" ricchi e loro sono poveri ma furbi. Allah vuole così.
Il manoscritto originale è al Louvre, dubito che chiunque lo possa comprare.
Io, come dicevo, ne ho acquistato una edizione degli inizi del secolo scorso. La prima edizione, e l'unica accurata, visto che poi ne esistono numerose ristampe.
Se non dico quale è il titolo del libro è perchè chi fosse sufficientemente determinato da cercare questi "tesori" avrà già capito di che libro si tratta, gli altri è meglio che non ci perdano neppure tempo (o che mi scrivano un MP)
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NSAx9000.
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...comunque, dicevamo che i "depositi" di Hermes si trovano "presso l'albero benedetto che non muore nè d'estate nè d'inverno, che non soccombe al vento e che non cambia con il passare del tempo, di cui non ve ne è uno simile su tutta la montagna Occidentale"
Più avanti, diviene chiaro che l'albero in questione è un sicomoro. E diviene anche chiaro perchè non ve ne sia "uno simile su tutta la montagna Occidentale"
Non si tratta infatti di un albero qualsiasi, ma di un "albero di pietra". Ora, è difficile dire cosa si debba intendere per "albero di pietra".
Una cosa però è interessante. Il sicomoro è sempre inequivocabilmente associato nell'Antico Egitto alla dea Hathor, anche chiamata "Signora del Sicomoro". Il culto di Hathor è senza dubbio antichissimo, tanto è vero che se ne trovano templi risalenti fino alla V dinastia.
Almeno due città consacrate ad Hathor si trovavano nella regione del Fayyum, Henet-Nesut (Sicomoro del Sud) - Heracleopolis Magna, e Atef-Pehu (Sicomoro del Nord) - Crocodillopolis.
Presso Hawara, nel Fayyum, sorgeva il leggendario labirinto descritto da Erodoto come una meraviglia superiore persino alle piramidi. Un edificio che, con i suoi molti livelli sotterranei e più di 3000 stanze ha certo più di una somiglianza con i "depositi di Hermes" in questione.
In realtà anche la zona di Sakkara (e Giza) hanno un forte legame con Hathor - dea del sicomoro:
"The sycamore tree has long held a relationship with the goddess Hathor in the religious practices of ancient Egypt. The Hathoric sycamore cults appear to have originated in the Memphite area. Three main titles, and it also seems, three main cults, emerged referencing the goddess and the sycamore. These include: “Mistress of the Sycamore,” “Mistress of the Sycamore in all her Places,” and “Mistress of the Southern Sycamore.” The cemeteries at Giza and Saqqara provide funerary evidence of the priestesses of these cults, which seem to have been fairly prominent by the fifth dynasty, or possibly an earlier date. The Giza/Saqqara area remained an important site for Hathoric cults for a long span of time. The remains of two Hathoric temples from the New Kingdom make it apparent that this region held a special significance in the veneration of Hathor. This paper examines the origins of the Hathoric priestess titles and the associated cult centers in northern Egypt"
www.allacademic.com/meta/p237575_index.html
Il "sicomoro di pietra" potrebbe quindi essere un tempio dedicato ad Hathor?
E' evidente, se non si fosse già capito, che le descrizioni celano quindi immagini allegoriche certo non alla portata del primo tombarolo di turno...
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Trystero.
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NSAx9000, visto che si tratta di un libro famoso reperibile nelle librerie, potresti gentilmente dirci il titolo?
Anch'io leggendo questa discussione avrei chiesto la stessa cosa.
Parlare di un libro del genere senza dare indicazioni agli altri frequentatori del forum è un atteggiamento piuttosto irritante. Oltretutto se davvero il libro esiste ed è reperibile in diverse edizioni e ristampe.
Non se ne capisce il motivo se non ipotizzando una specie di snobismo dispettoso ("io ho un libro misterioso e non vi dico cos'è, in questo modo restate con l'acquolina in bocca e non potete fare alcun commento costruttivo, non potendo neppure sapere il titolo").
Tanto valeva che l'autore del primo messaggio si tenesse per se il suo libro dei misteri senza scriverne nel forum. Infatti non c'è stata alcuna seria discussione, non sapendo di cosa discutere.
Per chi fosse interessato all'argomento, il libro tanto misterioso credo sia questo:
"Livre des perles enfouies et du mystère précieux au sujet des indications des cachettes, des trouvailles et des trésors. Publié et traduit par Ahmed Bey Kamal", disponibile nell'Internet Archive:
www.archive.org/details/livredesperlesen00amad
Qui la scansione del libro in PDF (edizione 1907):
http://www.archive.org/download/livredespe...lesen00amad.pdf
Nella prefazione Ahmed bey Kamal dice che "questo testo ha prodotto più danni ai monumenti che le guerre o i secoli, ancora oggi non passa giorno che un magrebino o un mago di professione non reciti incantesimi bruciando profumi davanti a una scena incisa sulla parete di un tempio o una tomba isolata, e che poi l'attacchi con la dinamite per estrarre i tesori che egli crede nascosti... (...)" e continua affermando che il giorno che quest'opera, invece che una rarità manoscritta senza prezzo, diventerà accessibile a chiunque per pochi franchi, gli ingenui che gli attribuivano tanta importanza si renderanno conto che quei tesori sono già stati portati via, e le antichità egiziane avranno più possibilità di salvezza. Per questo motivo ne viene pubblicata una traduzione, sperando che il risultato possa essere quello sperato.
Ecco l'inizio del capitolo sui "depositi di Hermes":
Les dépôts de Hermès sont dans l'arbre béni qui ne meurt ni en été ni en hiver, qui ne périt pas par les vents, qui ne change pas par le cours du temps el qui n'a pas de pareil dans la montagne ouest. La première route qui conduit à ces dépôts commence au couvent de Hermès, fils d'Hermès. On les reconnaît à ce que près d'eux se dressent des pyramides grandes et petites. Partez de ces pyramides en vous dirigeant vers l'église royale; vous y arriverez, en suivant la direction ouest, dans une journée de voyage. En avançant, vous gagnerez la troisième montagne, et de là vous continuerez le chemin vers les dépôts, en passant par les pyramides de Shaddad, fils d'Âd, et en suivant la direction sud-ouest. — Alors la deuxième route commence près d'un village appelé Barnasht, et vous verrez en marchant que cette rouie est la plus facile et la plus courte pour vous. Lorsque vous arrivez, à Barnasht, prenez la direction nord-ouest, en faisant ainsi quatre milles de marche, vous apercevrez sur le chemin un tell élevé connu sous le nom de Halq. Montez-y pour chercher sur le
sommet sept tombes bàties avec des cailloux. Parmi elles il y a une grande tombe surmontée d'une plaque portant des dessins en creux : activez votre fumigation, fouillez à la profondeur d'une taille d'homme à l'est de cette tombe, et vous découvrirez une pierre rouge et ronde bouchant l'entrée d'un puits...
Qui un PDF in italiano che tratta di questo libro:
www.saharajournal.com/pdf/tesori_nascosti.pdf
www.saharajournal.com/pdf/perles_enfouies.pdf
Edited by Trystero - 28/12/2011, 13:36. -
gigiastrolo.
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Grande Trystero, hai sciolto un nodo gordiano. . -
Trystero.
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Mancava ancora un particolare: lo studio di Georges Daressy con le indicazioni topografiche sui luoghi descritti nel testo sui tesori nascosti, con tre carte geografiche:
Georges Daressy
Indicateur topographique du Livre des Perles enfouies et du mystère précieux [avec 3 planches].
www.ifao.egnet.net/bifao/Bifao013_art_08.pdf
Indicateur topographique du Livre des Perles enfouies et du mystère précieux (suite et fin).
www.ifao.egnet.net/bifao/Bifao014_art_01.pdf
da:
A caccia dei tesori nascosti
Un’introduzione al «Livre des perles enfouies et du mystère précieux»
di Giancarlo Negro
L’intenzione di Gaston Maspero era chiara ed è esplicitata nella prefazione di Kamal Bey alla pag. VIII: facendo in modo che tali libri fossero facilmente disponibili, Maspero riteneva che quelle che venivano spacciate come segrete conoscenze disponibili solo a una ristretta cerchia di iniziati, dopo la pubblicazione sarebbero divenute notizie screditate e di conseguenza inutili per i cercatori illegali di tesori sepolti.
(...)
Superfluo dire che le speranze e le buone intenzioni di Maspero non ebbero successo, come ammise tra le righe dieci anni dopo anche l’egittologo Georges Daressy (1864-1938) nella premessa al suo “Indicateur topographique...”, che in due articoli del 1917-18, entrambi apparsi sul Bulletin de l’IFAO, impiegò ben 90 pagine solo per dare delle indicazioni sulla toponomastica e l’etimologia antica impiegata nel “Livre”, corredando i due articoli integrativi anche con tre utili carte esplicative.
Fu un’impresa comunque di notevole valore storico-culturale, perché tentava di ricostruire e identificare molti toponimi elencati nel “Livre” e in uso più di quattro secoli prima, località scomparse da tempo, soprattutto nel Delta del Nilo a causa del continuo incremento dello sfruttamento agricolo di quell’area. Comunque la conseguenza fu semplice e anche, col senno di poi, banale: l’edizione andò immediatamente a ruba e venne rapidamente esaurita. L’unico effetto apparente fu quello di moltiplicare in maniera esponenziale gli aspiranti cercatori di tesori, ai quali peraltro non sembrò vero di poter acquistare a poco prezzo un raro e preziosissimo testo fino a poco prima ritenuto introvabile e di inestimabile valore. Per questo motivo ancora oggi l’edizione originale è praticamente introvabile sul mercato librario mondiale.
www.saharajournal.com/pdf/tesori_nascosti.pdf
Edited by Trystero - 28/12/2011, 18:33. -
gigiastrolo.
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Davvero mi complimento per la tua ottima ricerca, sono veramente interessanti gli studi di Giancarlo Negro, Tra l'altro è interessante notare come molti di questi luoghi misteriosi potrebbero coincidere con chiese copte. Un pò come da noi vi è stata una stratificazione nel corso del tempo, dove molte chiese cristiane sono andate ad occupare lugohi che precedntemnte erano altari o templi pagani.
Toglimi una curisoità Trystero, sei anche tu un appassionato di archeologia?
P.S.: Il link con l'Indicateur topographique pare non funzionare: "Cette page n’est pas accessible - Page could not be found.". -
Trystero.
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Toglimi una curisoità Trystero, sei anche tu un appassionato di archeologia?
No, sono laureato in architettura e appassionato di storia dell'arte. Rischio che venga preso per spam se dò l'indirizzo della mia pagina web con gli articoli che ho scritto? www.diegocuoghi.comCITAZIONEP.S.: Il link con l'Indicateur topographique pare non funzionare: "Cette page n’est pas accessible - Page could not be found."
Strano, i link sono proprio quelli, e se invece di cliccare scegli di scaricare il documento collegato sull HD funzionano. Forse c'è una specie di protezione ed è possibile aprire direttamente i PDF solo dal sito ufficiale. Allora... qui ci sono le pagine dalle quali poter scaricare l' articolo di Georges Daressy intitolato "Indicateur topographique du Livre des Perles enfouies et du mystère précieux" diviso in due parti, ovvero il n. 13 e il n.14 del Bulletin de l’Institut français d’archéologie orientale:
www.ifao.egnet.net/bifao/13/
www.ifao.egnet.net/bifao/14/
Edited by Trystero - 29/12/2011, 16:46. -
NSAx9000.
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Ciao Trystero, ti ringrazio per i tuoi interventi e ti dò il mio personale benvenuto sul forum. Mi sembra doveroso complimentarmi per l'accurata analisi e per la tua erudizione.
Dal momento che il grande arcano è stato svelato, vale la pena approfondire le indicazioni del Livre sulla base delle annotazioni topografiche di Daressy. Innanzi tutto, occorre partire dai toponimi che compaiono nella descrizione araba.
Il primo punto di riferimento menzionato è un campo di piramidi ove si trovano "piramidi grandi e piccole". Dai passi successivi, si capisce che due soli siti potrebbero corrispondere a questa descrizione: la necropoli di Sakkara, in uso dalla II dinastia fino all'età tarda, ove sorgono numerose piramidi databili dall III alla VI dinastia; e la necropoli di Abu Sir, che comprende piramidi della V e della VI dinastia.
Da qui la strada prosegue in direzione della "Chiesa reale" (eglise royale). Daressy chiarisce che, più che di una Chiesa cristiana, sembra trattarsi di un tempio antico o di una grande tomba della necropoli Menfita.
Infine, si giunge ai depositi, seguendo la direzione Sud-Ovest, transitando nei pressi delle piramidi di Dahshur (chiamate "piramidi di Shaddad, figlio di Ad").
Una possibile lettura del percorso è la seguente: partendo da Sakkara (dove si trova il "convento di Hermes", che Maspero e Wiet identificano con il monastero di Geremia a Sakkara), occorre proseguire in direzione Sud - Sud-Ovest fino alla "chiesa reale" (che potrebbe essere a questo punto identificata con il Mastabat-el-Faraun, la gigantesca mastaba edificata dal re Shepseskaf durante la IV dinastia e il principale punto di riferimento antico nella zona tra Sakkara e Dahshur). Proseguendo in linea retta da questo punto fino a oltre le piramidi di Dahshur si giungerebbe, secondo l'autore del Livre, ai depositi di Hermes.
Esaminando una carta della porzione meridionale della necropoli di Dahshur, due siti si configurano come possibili candidati a ospitare i depositi: il complesso piramidale di Ameni Kemau, della XIII dinastia, e le piramidi di Mazguneh, della XII dinastia. Sebbene questi complessi si trovino a Sud di Dahshur (e non a Sud-Ovest), un passaggio nel Livre suggerisce comunque che l'ingresso dei depositi si trovi nei pressi di alcune piramidi:
Cito testualmente:
"La premiere route qui conduit a ces depots commence au couvent de Hermes, fils d'Hermes. On les reconnait a ce que pres d'eaux se dressent des pyramides grandes et petites. Partez de ces pyramides [...]"
E' chiaro dall'uso del plurale che il soggetto del secondo periodo sono i depositi di Hermes (e non il convento di Geremia), che quindi si trovano nei pressi di alcune piramidi (evidentemente diverse da quelle dell'ultimo periodo, in cui si dice "Partendo da queste piramidi [...]"). Può darsi che il copista abbia confuso il punto di partenza con quello di arrivo, in quanto entrambi caratterizzati dalla presenza di piramidi?
D'altra parte, la curiosa descrizione del "Sicomoro di pietra", farebbe pensare ad un qualche edificio (non è da escludere che il riferimento sia al nucleo dilapidato di una piramide).
Il secondo percorso che conduce ai depositi non sembra invece avere nulla a che vedere con il precedente, in quanto parte dal villaggio di Barnasht ed è privo di punti di riferimento identificabili, ma sembra comunque fare riferimento alla regione di Dahshur (si menzionano ancora le tombe di Shaddad e dei figli di Ad, già identificate in precedenza con la necropoli di Dahshur).
Il "sicomoro di pietra" compare invece in un'altra descrizione (la numero 219, immediatamente precedente a quella intitolata ai "Depositi di Hermes"). Questo ulteriore passaggio è intitolato alla "Scienza di Abu Ziblah, il greco" e fa riferimento a tesori sepolti da alcuni "antenati Greci (?)". Non è da escludere che anche questo passaggio faccia riferimento ai depositi di Hermes (anche in questo caso compare infatti il riferimento al sicomoro), e la descrizione che ne viene fornita sembra d'altra parte ben più adatta a descrivere estesi depositi sotterranei. Si parla infatti di grandi sale tagliate nella roccia, al cui interno sono custoditi indescrivibili tesori, oggetti magici e libri di cose occulte, collegati da corridoi "così ampi che vi potrebbe passare un cavaliere a cavallo con la lancia", e chiusi da porte di ferro.
Il riferimento ai greci farebbe pensare a una costruzione tolemaica, di cui l'esempio più significativo nella necropoli Menfita è il Serapeo di Sakkara (che per altro si conforma bene alla descrizione di ampie gallerie e sale scavate nella roccia), molto vicino al luogo di partenza della pista per i depositi di Hermes.
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