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staipa.
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La tua descrizione del Virus è pressoché perfetta, compreso il fatto che non è considerato un essere vivente in quanto "non sono capaci di riprodursi autonomamente, ma hanno bisogno delle strutture sia di produzione delle proteine che energetiche (i ribosomi ed i mitocondri, ad esempio), non sarebbero esseri viventi in senso lato, ma strutture miste, con capacità catalitica, di natura proteico-lipidica-acido-nucleare molto complessa, per certi aspetti simili ai cristalli. Attualmente ai virus si riconosce la capacità di autonomia evolutiva, perché possono andare incontro a mutazioni del loro DNA oppure RNA indipendenti da quelle degli organismi che li ospitano. In questo senso si differenziano dai cristalli che si originano da processi di condensazione chimica ed aggregazione di più molecole o granelli microscopici. Questi cristalli non andranno incontro all'evoluzione. Possono crescere anche enormemente, possono dar luogo a cristalli-figli per frammentazione, ma avranno sempre la stessa struttura chimica (con qualche impurità) ed inoltre non manifesteranno mai nessun tipo di tropismo, come la tendenza a muoversi verso la luce (fototropismo), ad evitare forti sbalzi chimici (chemiotropismo), a dirigere parti del loro organismo in direzione della gravità terrestre (geotropismo)." . -
Freeanimals.
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Brani tratti da “L’universo intelligente”, di Fred Hoyle, Mondadori 1985, da pag. 57 a pag. 62:
“Una pioggia di meteoriti cadde nel 1864 vicino alla cittadina di Orgeuil, nel sud ovest della Francia. Fortunatamente, gran parte del materiale venne recuperato e quando furono esaminate microscopicamente sezioni di queste meteoriti, durante gli anni immediatamente successivi al 1930, vi si scoprì un notevole contenuto di carbonio sotto forma di involucri sferici contenenti grani di materiali inorganici. Tali strutture potrebbero essersi formate sia attraverso l’adesione del carbonio alle superfici dei grani minerali nella meteorite, sia come resti fossili di spore o batteri di forma sferica. Questo processo, la carbonizzazione, è ben noto nelle rocce terrestri. Quello che succede è che la parete cellulare esterna resistente della spora o del batterio si trasforma in un materiale simile al carbone, mentre il materiale interno della cellula, molto meno resistente e duraturo, viene gradualmente rimpiazzato da sostanze inorganiche. Nel caso della meteorite di Orgeuil, c’erano buone ragioni per preferire la seconda spiegazione. (…..)
Nei primi anni successivi al 1960, George Claus e Bart Nagy, lavorando negli Stati Uniti, hanno scoperto alcune curiose strutture sia sulla meteorite di Orgeuil, sia su una seconda meteorite, Ivuna, caduta in Tanzania nel 1938. Qui c’erano involucri filamentosi che apparivano come funghi microscopici ed altri oggetti che vennero enigmaticamente definiti <elementi organizzati>. Così, incoraggiati dalla varietà di queste forme apparentemente biologiche, Claus e Nagy ruppero gli indugi e si decisero ad annunciare che i loro <elementi organizzati> erano di origine vivente. (……) Con la sola eccezione del famoso chimico Harold Urey, l’intera collettività scientifica si scagliò immediatamente contro Claus e Nagy e, come sembra che accada quasi sempre in tali occasioni, le critiche furono contradditore. (……) Tutti i critici furono d’accordo su un punto: l’affermazione di Claus e Nagy era errata e il clamore che ne derivò quasi inevitabilmente indusse i due scienziati a ritrattare. (…..)
Il problema delle forme di vita nelle meteoriti, sarebbe rimasto nel solco così tracciato, se Hans Dieter Pflug non avesse smosso le acque. Una meteorite contenente carbonio, recuperata il 28 settembre 1969 vicino alla città di Murchison, nel Victoria, in Australia, venne dieci anni più tardi in possesso di Pflug che immediatamente cominciò a studiarla. Apparve subito chiaro che la meteorite di Murchison conteneva strutture analoghe a quelle trovate nelle meteoriti di Orgeuil e di Ivuna, ma memore forse dell’esperienza di Claus e Nagy, Pflug fu molto cauto: rivelava i primi risultati della sua ricerca in discussioni private e in conferenze, ma non voleva esprimere la sua opinione sul loro significato. (…..)
Questa era la situazione fino agli ultimi mesi del 1981, quando furono scoperte altre strutture di forma apparentemente inequivocabile”.
Mia domanda: quante altre meteoriti, cadute negli ultimi 29 anni, recavano tracce di organismi biologici fossilizzati e non se n’è saputo nulla?
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Freeanimals.
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Staipa (citazione):
"vi fanno il lavaggio del cervello per mettervi confusione e spingervi a comprare i loro libri"
Anzitutto, credo di essere l'unico "complottista" su questo sito e quindi puoi darmi benissimo del tu, anziché del voi.
A parte ciò, ti dirò le mie impressioni riguardo a questa tua critica molto diffusa tra i debunkers, primi tra tutti Paolo Attivissimo, che non perde occasione per rinfacciare il lato venale del cosiddetto complottismo.
Per quel che ne so, i due maggiori "complottisti" italiani, i fratelli Marcianò, pubblicizzano il loro libro sulle scie chimiche, insieme a quelli della casa editrice Macro Edizioni. A meno che non abbiano una convenzione con tale casa editrice, il loro margine di guadagno è ben limitato.
Massimo Mazzucco, di Luogocomune, pur abitando a Los Angeles, vende i suoi DVD, che sono dei documentari qualitativamente ben fatti. E' chiaro che il loro contenuto dà fastidio a molti disinformatori, ma chi invece li trova interessanti e ragionevoli, non ha nulla in contrario che il suo autore ne faccia pubblicità. Io non li ho mai comprati, perché non mi piace fare acquisti via internet. Preferisco andare in libreria e scegliere direttamente, tanto più che i DVD di Mazzucco mi pare si trovino anche in vendita nelle librerie. Non so, non mi sono mai informato.
Del sito ComeDonChisciotte, non mi risulta che facciano pubblicità né di libri, né di filmati. Ma se tu sai di altri "complottisti" che vendono la loro merce, ti sarei grato se me lo segnalassi.
Tutto dipende dalle inclinazioni e dal conseguente stato d'animo di chi acquista: se uno ci crede, alle informazioni divulgate da Mazzucco e dai Marcianò, è ben felice di potersi leggere e vedere con calma, a casa propria, quel genere di materiale. Arrivare ad accusare i "complottisti" di impiegare le loro energie al solo scopo di trarre un guadagno economico, rasenta la calunnia, ed è abbastanza meschino. Tra una persona come Attivissimo, probabilmente pagato dai servizi segreti o da altre agenzie governative, e una come Mazzucco, che vive del suo lavoro di regista, non ho dubbi su chi sia moralmente migliore. I disinformatori, oltre tutto, anche se non vendono libri e DVD, vendono una cosa molto dannosa: la menzogna. E non c'è quasi rimedio a un danno simile, essendo una cosa imperdonabile.. -
Killua Unk.
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Punto primo: siamo OT
Punto secondo: Se dichiari che i disinformatori vendono "menzogne", uno ti può rispondere dicendo esattamente il contrario e siamo punto e capo. La risposta migliore al problema l'abbiamo già data in altri topic e non mi va di ripeterla.
Punto terzo: Quanti meteoriti sono caduti sulla terra negli ultimi 29 contenenti PRESUNTE tracce di vita? non lo so. Ma cosa valgono 29 anni confrontati con la comparsa della vita sulla terra? nulla. Diciamocelo ragionevolmente....per confermare la panspermia, bisognerebbe trovare un meteorite, datarlo milioni, anzi miliardi di anni fa e che quest'ultimo contenga tracce di vita e tutto questo prima ancora di porsi la domanda se questo meteorite sia stato "sparato" o sia arrivato per caso. Ma diciamocelo, trovare un reperto del genere penso sia fisicamente e tecnicamente impossibile. Se non altro, trovare meteoriti più vecchi, diciamo di almeno almeno qualche milione di anni contenente tracce di vita e ti spiego il perchè: trovare meteoriti recenti che contengono tracce di vita non significa nulla perchè potrebbe essere un caso che questi massi contengano vita, magari spiegabili con il fatto che provengono tutti da un certa zona della galassia (ecco, a questo punto magari sarebbe affascinante trovare da dove vengono e cercare quindi forme di vita in quella parte della galassia...interessante non trovi, magari fosse possibile), e comunque il fatto che arrivino massi con vita solo in un periodo di tempo ristretto, aumenta si la possibilità che questo sia potuto accadere anche miliardi di anni fa, ma di pochissimo, moooooooooolto poco. A questo scopo ribadisco, trovare meteoriti vecchi con tracce di vita allora si che le probabilità aumentano. Non so se mi sono spiegato bene, penso dia ver ingarbugliato su un po il ragionamento. -
staipa.
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Tra l'altro anche come scritto nell'articolo pubblicato si tratta della voce di tre contro migliaia di studiosi?
I migliaia di studiosi sono tutti incapaci o si sono messi d'accordo in un megagigantesco complotto?
Senza considerare che anche loro stessi danno la possibilità (PROBABILISSIMA) che le sfere siano di natura non batterica, tra l'altro la forma sferica è tipica di parecchie molecole a base di carbonio..
A me sembra che quell'articolo voglia prendere una cosa per dimostrare il contrario di ciò che è.
Domanda. Hai studiato un minimo di chimica prima di fidarti ciecamente di questo articolo?
Io si.
Era la cosa in cui andavo più forte tra l'altro, assieme alla fisica.
E tutto questo non prova 1 che fossero vivi quando sono arrivati sulla terra in quanto i virus che conosciamo e la stra gran maggioranza dei batteri che conosciamo (compresi quelli che vivono con l'arsenico) non resisterebbero ne al viaggio ne alle temperature, di conseguenza non dimostrando che fossero vivi non dimostrano che sia possibile che la vita sia arrivata da lì e tanto meno che possa essere modificata da lì (che poi modifica tu con un singolo meteorite una specie su scala globale).
Per la cronaca la carbonizzazione è un processo che accade nei vegetali e non nei batteri, al massimo i batteri possono esserne la causa
http://it.wikipedia.org/wiki/Carbogenesi
quindi forse chi ha scritto quell'articolo o non sa quello che dice o spera che non lo sappia chi legge.. -
Freeanimals.
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Killua (citazione):
"Punto primo: siamo OT"
E' meglio rispondere ai quesiti di una persona, o rispettare le regole che suggeriscono di non andare fuori tema? Viene prima l'uomo o le regole inventate dall'uomo?
Su cosa sia verità si dibatte da millenni. Vedi la famosa domanda di Ponzio Pilato a Gesù. Io mi accorgo quando uno mente, o almeno quando cerca di farlo, grazie agli studi e alle riflessioni che ho fatto finora nella mia vita. Spiegami, di grazia, perché le cose dette da Paolo Attivissimo mi fanno vomitare e quelle dette da Massimo Mazzucco le trovo estremamente ragionevoli? Sarò malato io?
Fred Hoyle era un astrofisico, ma volerlo confinare al suo campo senza che "invada" la biologia, e imporgli di stare zitto, significa accettare la parcellizzazione delle scienze che data da un paio di secoli, mentre nell'antichità gli scienziati erano anche filosofi e si occupavano di tutto. Se Hoyle è uno scienziato di tipo ellenico, classico, non vedo perché bisogna a tutti i costi negargli la possibilità di amalgamare le varie discipline.
Sui virus non aggiungo altro, perché ne sai più di me.
Staipa, se ti riferisci al mio precedente intervento, non si tratta di un articolo ma di stralci ricavati dal libro che ho più volte menzionato. Ho citato anche le pagine in cui si trovano i brani.
Il fatto che da una parte ci siano migliaia di studiosi che la pensano in un modo e dall'altra un pugno di loro colleghi che la pensano diversamente, non significa nulla, giacché il numero elevato non è di per sé garanzia della veridicità di un'affermazione.
Nella società imperano centinaia di luoghi comuni, del tutto avulsi dalla verità, che però hanno presa nelle menti della gente. Negli ambienti accademici vigono le stesse regole, dato che anche gli scienziati sono esseri umani, che possono sbagliare, seguire le mode e conformarsi alle teorie dominanti.
Avendo finito di leggere il libro di Hoyle, posso aggiungere che sono d'accordo con lui quando afferma che la vita esiste nello spazio sotto forma di virus (cioè informazioni genetiche) ,batteri e spore, perché più di così non potrebbe resistere alle condizioni esterne proibitive. Ma quando, tramite meteoriti che si schiantano o polvere cosmica che si deposita, trova un pianeta con le condizioni idonee, ovvero ricco d'acqua, la vita microscopica comincia a evolversi, fino a raggiungere forme complesse, cioè piante e animali pluricellulari. Ciò è successo sulla Terra e chissà su quanti altri pianeti. La Terra è dunque un'oasi in cui la vita ha potuto manifestarsi in tutta la sua potenzialità. Alla domanda su chi abbia creato la vita, Hoyle non ha risposto.. -
Killua Unk.
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Hoyle non ha risposto a nulla....Hoyle ha dato la SUA risposta valida, vera quanto le altre ma supportata da meno prove tangibili e quindi screditata. La storia finisce qui.
Per rispondere alla domanda su paolo attivissimo e massimo mazzucco, non ti dico che sei malato....dico solo che sei di parte. E poi, dire "mi accorgo di quando uno mente" mah....forse potrai farlo parlando faccia a faccia con una persona, ma da quello che scrive dubito. Io mica mento, e ti dico una cosa, ogni singolo ragionamento che scrivo sul forum o ogni informazione che scrivo, arriva tutta da me, dalla mia testa e dalle 4 pareti di libri che ho.....io questo paolo attivissimo, non so nemmeno chi cavolo è. Non spreco tempo alla ricerca di informazioni in blog online di altra gente, xchè sono tutte info distorte, influenzate dal modo di pensare della persona e difficilmente confrontabili. E non è raro che siano o senza fonte o con una fonte con attendibilità rasente allo 0. se io per puro caso dico le stesse cose che dice quel tipo li, è derivato dal fatto che faccio un ragionemento logico sulla base delle mie personali conoscienze. point.. -
staipa.
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Mi spieghi semplicemente perché il pezzo di libro si basa sulla carbonizzazzazione (carbogenesi in realtà) che è un fenomeno che NON ACCADE IN QUELLA SITUAZIONE?
Quando mi avrai spiegato questo forse potrai procedere con il rendermi credibile il resto di quanto hai scritto.. -
Freeanimals.
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Cosa vuoi che ne sappia!
Può darsi che il traduttore (il libro di Hoyle è uscito in Italia 25 anni fa) abbia sbagliato a usare il termine carbonizzazione, riferito a batteri, mentre avrebbe dovuto usare un'altra parola.
Carbogenesi e carbonizzazione forse sono due cose diverse.
Io ho dei fossili di felci del Carbonifero carnico: cos'hanno subito quelle piante, per diventare fossili, la carbogenesi o la carbonizzazione?. -
staipa.
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Entrambe le cose, sono la stessa cosa, ma perché accada l'azione deve essere fatta o dalla pressione o da dei batteri, i batteri non si carbonizzano da soli, i batteri al limite sono la causa della carbonizzazione di un altra sostanza di tipo organico.
"Cosa vuoi che ne sappia" denota il fatto che ti stai fidando per assunto di qualcuno che parla di qualcosa di cui non sai nulla: questo è il vero problema, niente altro.
Se il processo fosse un altro... ti fidi di un "esperto" che sbaglia i nomi delle cose che usa per le proprie dimostrazioni?. -
Freeanimals.
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Anzitutto io non devo convincerti di niente e non sto facendo pubblicità a nessun prodotto. A me la teoria di Hoyle (come quella di Sitchin), mi convince, semplicemente. Come possono fossilizzarsi le ammoniti e i trilobiti, le felci e gli aracnidi, così non vedo perché non possano fossilizzarsi anche i batteri. Che sia stato il carbonio, la calcite o l'aragonite, fa poca differenza. Ciò che conta è che su certe meteoriti si siano trovati dei minuscoli oggetti che hanno tutta l'aria di essere stati - illo tempore - dei batteri e delle spore.
Non capisco cosa ci sia di strano, per un credente, accettare l'idea che Dio abbia fatto arrivare la vita sulla Terra mediante corpi celesti di piccole dimensioni - dato che quelli di grandi dimensioni vi portavano la morte.
A questo proposito, poiché io, in quanto non credente, non posso immaginare che Dio abbia fatto precipitare sulla Terra piccole meteoriti per inseminarvi la vita e grandi meteoriti per distruggerla, perché come minimo sarebbe un Dio schizofrenico, devo giungere alla conclusione che non c'è nessun Dio. O per lo meno che non abbia preso parte alla nascita della vita su questo pianeta e che tutto si sia svolto grazie alle leggi del caso.
Che poi Dio esista da qualche parte nel vasto universo, non posso escluderlo, ma mi piacerebbe sapere che relazione abbiamo o dobbiamo avere noi con lui. Che responsabilità abbiamo noi verso di lui e lui verso di noi. Non sono di quelli che pretendono un aiuto dall'esterno, né dagli uomini né da Dio, ma mi piacerebbe mettere le cose in chiaro una volta per tutte.
Se qualcuno arriva a chiedersi se l'uomo è un esperimento degli alieni - e Sitchin ne era convinto - significa che per troppo tempo Dio è rimasto in silenzio e ci ha lasciati senza risposte e con molti interrogativi.
Poiché non mi aspetto che lui si faccia sentire, cerco almeno di confrontarmi con i miei simili: tu sei uno di questi, come anche Fred Hoyle. La differenza tra te e lui è che i suoi libri si possono trovare in circolazione. Quando mi farai avere uno dei tuoi libri, ammesso che tu ne abbia scritti, lo leggerò volentieri e ne discuteremo insieme. Ma se tu non ne hai scritti, mi viene in mente la storiella della volpe e dell'uva. La conosci? Non sarai mica invidioso di chi ha dedicato la vita agli studi in materia e ha pubblicato libri, e per questo rifiuti le sue argomentazioni? Dicendo, come la volpe, che sono troppo....acerbe?
Da come ti esprimi si vede che hai fatto studi scientifici, a differenza di me, e quindi le cose che hai da dire meritano la massima attenzione, se solo tu non fossi così ostico, animoso e competitivo. Stiamo facendo qualche gara, per caso? Se sì, non me n'ero accorto.. -
Killua Unk.
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La competizione è un bene....senza la competizioni non ci saremmo evoluti 
(fine OT sarcastico)
Mica deve per forza scrivere un libro per farti sapere le cose. Io francamente non sono così esperto in chimica (se di questo si parla) da poter confutare o appoggiare quello che dice....l'unica cosa che potrei fare è cercare informazioni al riguardo....se quello che dice lui è vero, il libro che leggi tu perde di credibilità. D'altra parte, capisco anche te che non sapendo nulla della materia in questione non ti sei nemmeno posto il dubbio se una affermazione del genere sia vera o no e quindi ti sei fidato punto e stop. Ora il dubbio c'è...confrontatevi.. -
staipa.
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Ripeto, io non mi fido di uno che mette nel libro delle tesi basate su un assunto di chimica scorretto.
Sarebbe come partire a fare una dimostrazione matematica dall'assunto che 1+1 è uguale a 11.
Non riesco a prendere sul serio tutto il resto, se poi come te tu non sai che 1+1=2 e ti fidi che è uguale a 1+1=11 (e se non conosci l'argomento a vederlo scritto così e credibile) beh allora il ragionamento fila, non significa che sia corretto però.
Questa
a=b
a=a+a-b = 2a-b
a^2 = 2a^2 - ab
a^2 - ab = 2a^2 - 2ab
a (a-b) = 2a (a-b)
a = 2a
1 = 2
è la dimostrazione matematica che 1=2.
A vederla a chi non capisce nulla di matematica può essere credibile, a vederlo a chi sa un po' di matematica quel tanto da capire una semplice dimostrazione è credibile.
A vederlo a chi sa decentemente matematica è una cagata immonda perché contiene un errore grave seppure ben nascosto.
Questo significa che è credibile? Che può essere assunta come teorema?. -
Freeanimals.
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Scusate, ma io ho già voltato pagina: non posso mica....fossilizzarmi su un libro!
Scelgo i libri da leggere in maniera stocastica e ora sono a metà di "Italiani, brava gente?", di Angelo Del Boca.
Una bomba, in fatto di rivelazioni. Di quei libri che ti aprono gli occhi, con implicazioni nella vita quotidiana molto più importanti di quelle che possono derivare dai batteri e dalle spore fossili sulle meteoriti.
Ciao a tutti.. -
staipa.
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Va beh... evviva il confronto allora, eh? 
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Siamo un esperimento degli alieni? |